Hay algo que no me cierra. En realidad no se si están bien las opciones de la encuesta. En primer lugar "Héroe" no creo que sea, la Madre Teresa también siguió sus ideales y no participo de una guerra propiamente dicha y lo que dio lo dio sin importarle los ideales de a quien ayudaba, eso se acerca un poco más a un héroe (o heroína). "Mito" un 50 y 50 al igual que "Ejemplo", lo ideal sería liderar y que un país te apoye pero pacíficamente. Sabemos que esto no siempre se logra con un 100% de diplomacia pero, como ya se dijo, no creo que la violencia y la represión sean un buen método. Aunque por como estaban las cosas por aquella época me parece que si se te ocurría llegar al poder pacíficamente te volaban los sesos en menos de 10 minutos. Supongo eran las reglas del juego o matas o te matan. Que se yo. Pero "Genocida/Terrorista"?. Me parece que esta opción es un poco extremista y veo que la han votado varios. No estoy a favor de ellas, pero una guerra es una guerra, y en una guerra los genocidas y terroristas son ambos bandos, no hay buenos. Fíjense que en Bolivia al Che no lo metieron preso, lo fusilaron. Eso fue justo?. Ni si quiera dijeron que murió en batalla, hubiera sido más justificable. Yo llamo terrorismo a lo que hace Bush, lo que hizo Hitler, la dictadura de los 70's impuesta por los EEUU en todo Latinoamérica, o mismo lo que esta haciendo Israel en este momento en Gaza. Me parece que cuando uno ametralla o bombardea en donde hay gente inocente y desarmada eso es genocidio y terrorismo. No creo que esto último sea lo que hizo el Che. Insisto en que los conceptos están equivocados, pero es solo una opinión.
Te invito a ver estos videos en YouTube para que veas contra quién está luchando Israel, antes de opinar sin saber. Y después me decís quién es el genocida? :wink:
Te invito a ver estos videos en YouTube para que veas contra quién está luchando Israel, antes de opinar sin saber. Y después me decís quién es el genocida? :wink:
Che.. no desvirtuemos.. si empezamos a hablar de Israel vs Palestina nos vamos a ir al joraca, y estoy seguro que el post se va a poner mucho mas caliente..
Me olvide, y ya que estamos hablando de él vale la pena traer estos bellísimos versos más allá de lo que piense cada uno políticamente de su figura.
Che de Humberto Constantini, para mi junto con el de Cortázar el mejor poema sobre Guevara.
-A lo mejor está debajo de la alfombra.
-A lo mejor nos mira de adentro del ropero.
-A lo mejor ese color habano es una seña.
-A lo mejor ese pez colorado es guerrillero.
-Yo juro haberlo visto de gato en azoteas.
-Y yo, corriendo por los hilos del teléfono.
-Señor, ¿ha revisado bien adentro de su cama?
-O John, ¿qué es esa barba que asoma en tu chaleco?
-Debiéramos filtrar todas las aguas de los ríos.
-Lavar todas las caras de los negros.
-Picar la cordillera de Los Andes.
-Poner a South-América en un termo.
-Dicen que en Venezuela montaba una guitarra.
-Que en Buenos Aires entraba en bandoneones y discépolos.
-Que en Uruguay punteaba una milonga con el Diablo.
-Y en Brasil vestido de caboclo bajaba a los terreiros.
-Pero si ayer nomás saltó en Santo Domingo.
-Si en Colombia era cumbia de los filibusteros.
-Si lo vi esta mañana con su risa terrible soltándole los duendes al espejo.
-A mí casi me mata la otra noche, se me subió con un millón de sátiros al sueño.
-Ese lío en Bolivia es cosa suya.
-Y esos ladridos en la noche no son perros.
-Y esa sombra que pasa, ¿por qué pasa?
-Y no me gustan nada esos berridos junto al pecho.
-A lo mejor está en la pampa y es graznido.
-A lo mejor está en la calle y es el viento.
-A lo mejor es una fiebre que no cura.
-A lo mejor es rebelión y está viniendo.
Che, del cubano Miguel Barnet, muy lindo también.
Che, tú lo sabes todo,
los recovecos de la Sierra
el asma sobre la yerba fría,
y hasta de qué se hacen
los frutos y las yuntas
No es que yo quiera darte
pluma por pistola
pero el poeta eres tú
Yo tuve un hermano, de Julio Cortázar
Yo tuve un hermano
no nos vimos nunca
pero no importaba.
Yo tuve un hermano
que iba por los montes
mientras yo dormía.
Lo quise a mi modo
le tomé su voz
libre como el agua.
Camine de a ratos
cerca de su sombra
no nos vimos nunca
pero no importaba.
Mi hermano despierto
mientras yo dormía.
Mi hermano mostrándome
detrás de la noche
su estrella elegida.
Biondetta, el error es mezclar Terrorismo con Genocidio, creo, porque los actos ejectudos por el Castro, Cienfuegos y Batista, no tenían por fin "infundir el terror" sino tomar el poder, para terminar la dictadura de Batista (o dicho de otra forma La Revolución).
Igualmente ya es hilar fino en definiciones de diccionario, estas te las salteaste:
Genocidio: Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.
Terrorismo: Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror.
Si nos ponemos a analizar, las palabras a veces pueden sonar más fuertes de lo que son, pero no hay que tener miedo de usarlar.
Podríamos tranquilamente entonces usar la palabra Genocidio; por el solo hecho de que fusilaron personas por su posición política (toda aquella que esté en contra del Comunismo y la Revolución)
Pero la Revolución para ellos, era eso.
Para los que estén a favor y en contra, el tema es siempre saber que una cosa no quita la otra.
Te invito a ver estos videos en YouTube para que veas contra quién está luchando Israel, antes de opinar sin saber. Y después me decís quién es el genocida? :wink:
Por lo que veo este "videito" tiene 2300 reproducciones y 0 (cero) comentarios. Y a juzgar de como esta hecho no es más que otra gran producción de Hollywood para que la gente crea que los Yankis son los pobrecitos a los que todo el mundo quiere matar y todo porque solo hacen el bien. Hay miles de estos “videitos” por ahí, y si queres también te puedo mostrar las cosas que hacen tus defendidos. Verdad o mentira?. :wink:
Nada de lo que están bombardeando hace más de 20 años les pertenece. Nada.
PD: Yo también hubiera dibujado varias AK47 a los 5 años si desde el día que nací lo único que veo caer del cielo son bombas. Vos no?.
En serio, abran un post con ese tema si quieren en politica para seguirlo discutiendo, ninguno de los 2 es santo, asi que esta discusion es un tanto inutil.
Este Post es del CHE no de Arafat ni de Shimon Peres...
En serio, abran un post con ese tema si quieren en politica para seguirlo discutiendo, ninguno de los 2 es santo, asi que esta discusion es un tanto inutil.
Este Post es del CHE no de Arafat ni de Shimon Peres...
Tenés razón. Pido disculpas. Y como podrás ver, yo no seguí la discusión. Hice solo un posteo y luego no me ensañé contestando. Vuelvo a pedir disculpas a todos si molesté a alguien.
Te invito a ver estos videos en YouTube para que veas contra quién está luchando Israel, antes de opinar sin saber. Y después me decís quién es el genocida? :wink:
Perdón, este fue tu primer post. Tenes razón es "solo un posteo", pero fue el primero en desviar el post principal a cualquier lado. Y, obviamente, como fue dirigido hacia mi te lo conteste, que es muy distinto a ensañarse. Solo eso.
También pido disculpas al resto por haber respondido un posteo que nada tiene que ver con el de origen.
Como verán mi post fue primero y si tenía que ver con el tema.
Saludos.
Tenés razón. Pido disculpas. Y como podrás ver, yo no seguí la discusión. Hice solo un posteo y luego no me ensañé contestando. Vuelvo a pedir disculpas a todos si molesté a alguien.
Perdón, este fue tu primer post. Tenes razón es "solo un posteo", pero fue el primero en desviar el post principal a cualquier lado. Y, obviamente, como fue dirigido hacia mi te lo conteste, que es muy distinto a ensañarse. Solo eso.
También pido disculpas al resto por haber respondido un posteo que nada tiene que ver con el de origen.
Como verán mi post fue primero y si tenía que ver con el tema.
Saludos.
Por lo que a mi respecta, ninguno de los dos tiene que disculparse. Ciertamente el post es sobre el Che, pero ya sabemos que en temas tan politicos una cosa lleva a la otra. Y no fueron los unicos en "desvirtuar" el tema, de hecho la mayoria casi no ha hecho otra cosa que eso mismo (y creo que eso me icluye tambien a mi misma).
De todas formas, valoro mucho la actitud de ambos de disculparse. Gracias!
Saludos
El Che es un emblema. Una bandera que debería ondear en cada una de nuestras mentes si pensamos en querer salir de toda esta debacle capitalista. El che tuvo las ideas más acertadas, incluso más que Fidel. Él quería que la revolución fuera internacional o no ser. Porque si la revolución quedaba aislada en Cuba esa era la muerte y un acto egoísta. Allí se pelea con Fidel y se marcha para la selva Boliviana con la intención de acercarse a su país y, también, liberarlo de los dictadores de la época. La revolución socialista es violenta. No puede ser de otra forma. No puede ser democrática como Chavez o Evo. Es violenta porque el capital está afianzado. Se vive de forma inconciente la resignación y las desigualdades que genera el sistema que estamos viviendo. En un régimen socialista donde la derecha conservadora no te deja ser, no te deja accionar, en una atmósfera revolucionaria con el apoyo popular se justifican las defunciones de los que no entienden hacia dónde se apunta. Luego vienen los tribunales populares donde las leyes burguesas se anulan y sólo importan las nuevas leyes populares (las que sirven para la valoración del pueblo en el poder).
Siempre se habla de las libertades de los cubanos. De qué libertades subjetivas hablamos? Nuestro concepto de libertad es desde una democracia burguesa que tampoco es tan libre como quisieramos (caso actual Nelson Castro, persecuciones políticas a dirigentes sociales de intendentes mafiosos, etc.). Los nacidos en Cuba, post revolución tienen otras libertades diferentes a las nuestras, tienen la libertad de caminar la calle y ver edificios, perros, plantas y árboles. Nosotros tenemos la fucking libertad de caminar por las calles y ver publicidades, gigantografías, ser contaminados sonoramente con anuncios de tal producto a mitad de precio, etc.
Bueno... Me tocó. Lo leí y estuve pendiente un buen tiempo del post, entonces, de orden, saludar a Biondetta por el post.
Para mí el Che es un héroe, porque en la lucha contra el capitalismo y el imperialismo cometió un sinfin de actos heroicos que lo hicieron destacarse entre los demás combatientes.
Un mito no es, porque fue realidad pura.
Un ejemplo... por supuesto. Fué fundamentalmente un ejemplo. Un camino a seguir, por sus convicciones, pero seguro porque dió su vida por esas convicciones y nunca, a último momento pudo un solo minuto mas de vida que traicionarlas. Y eso el yanqui lo sabía, por eso lo mataron.
¿Un genocida, un terrorista?... no vale la pena contestar.
Fue, básicamente, un Guerillero. Más allá de yo no compartir esos medios, podría haber sido tenido en cuenta como un libertador o un ejemplo a seguir, pero su participación en el el primer Gobierno está llena de manchas.
Guevara estuvo a cargo de el Juicio (todos dudosos) y Fusilamiento de 550 personas; todas aquellas personas que tenían algún vínculo con el gobierno de Batista, eran fusiladas ("Comisión Depuradora"); de asesinar a todo opositor que se presente (dirigía los fusilamientos en la fortaleza de La Cabaña), y de varios campesinos mientras sus guerillas avanzaban.
(esto de los fusilamientos siguió luego con Castro, contra cualquiera que esté en contra del gobierno)
....
En mi opinión Castro, Cienfuegos y Guevara, tenían ideas válidas hasta que llegaron al poder y equivocaron el rumbo.
Habría que conocer primero lo que fue el gobierno de Batista y el aliado yanqui para poder juzgar al Che en sus actividades revolucionarias. En una revolución armada siempre los ganadores cobran su cuota. No podemos decir que está mal lo de cuba, y está bien, por ejemplo, la guillotina francesa de 1680 (creo) o el juicio de Nuremberg (aunque estubo bien) o lo que hacen los yanquis en Irak o Afganistán, o Granada. O los proceres latinoamericanos con los españoles o los ingleses.. o las dictaduras militares... "los malos y los buenos, no es cuestión de moral, siempre han sido los buenos, los que logran ganar" cantaba Tabaré Etcheverry.
Y además los que escriben la historia. Y como la historia de la revolución cubana era un mal ejemplo para latinoamérica, se encargaron no sólo de no informarla, sino de desvirtuarla con historias inventadas. Pero por suerte, acá hay un buen post, que nos puede hacer ver la otra campana. Se trata de un post de umkata que esta en http://www.vgroupnetwork.com.ar/foro/9010-coleccion-cuba_-completa-7dvd.html
Y si los líderes de esa revolución equivocaron el rumbo, ¿como es que se mantiene 50 años en el poder con un pueblo armado? Y con el constante ofrecimiento norteamericano de financiar, apoyar, sustentar una contrarrevolución.
Amigo Nacho, yo contribuyo con otro:
Consternados, rabiosos de Mario Benedetti
Vámonos,
derrotando afrentas.
Ernesto "Che" Guevara
Así estamos
consternados
rabiosos
aunque esta muerte sea
uno de los absurdos previsibles
da vergüenza mirar
los cuadros
los sillones
las alfombras
sacar una botella del refrigerador
teclear las tres letras mundiales de tu nombre
en la rígida máquina
que nunca
nuca estuvo
con la cinta tan pálida
vergüenza tener frío
y arrimarse a la estufa como siempre
tener hambre y comer
esa cosa tan simple
abrir el tocadiscos y escuchar en silencio
sobre todo si es un cuarteto de Mozart
da vergüenza el confort
y el asma da vergüenza
cuando tú comandante estás cayendo
ametrallado
fabuloso
nítido
eres nuestra conciencia acribillada
dicen que te quemaron
con qué fuego
van a quemar las buenas
las buenas nuevas
la irascible ternura
que trajiste y llevaste
con tu tos
con tu barro
dicen que incineraron
toda tu vocación
menos un dedo
basta para mostrarnos el camino
para acusar al monstruo y sus tizones
para apretar de nuevo los gatillos
así estamos
consternados
rabiosos
claro que con el tiempo la plomiza
consternación
se nos irá pasando
la rabia quedará
se hará mas limpia
estás muerto
estás vivo
estás cayendo
estás nube
estás lluvia
estás estrella
donde estés
si es que estás
si estás llegando
aprovecha por fin
a respirar tranquilo
a llenarte de cielo los pulmones
donde estés
si es que estás
si estás llegando
será una pena que no exista Dios
pero habrá otros
claro que habrá otros
dignos de recibirte
comandante. Montevideo, octubre 1967.
... El che tuvo las ideas más acertadas, incluso más que Fidel. Él quería que la revolución fuera internacional o no ser. Porque si la revolución quedaba aislada en Cuba esa era la muerte y un acto egoísta. Allí se pelea con Fidel y se marcha para la selva Boliviana con la intención de acercarse a su país y, también, liberarlo de los dictadores de la época. La revolución socialista es violenta. No puede ser de otra forma. No puede ser democrática como Chavez o Evo...
Estimado Chocolata: aunque coincido mayormente con lo que decís tengo unas diferencias que son profundas, con algunas opiniones tuyas. Primero: El Che creía en el internacionalismo socialista. Decía: uno, diez, muchos vietnam, para combatir al imperialismo en escala mundial.
Combatió en el congo, junto a Lawrence Kabila, fundador de la República Democrática del cogo y Presidente hasta que lo derrocaron y asesinaron (hace muy poco).
Luego vino a latinoamérica. Eligió Bolivia, por su ubicación geográfica. Por sus sierras, para hacer guerrilla, pero porque en el centro de América del Sur podía expandirse la revolución aunque fuera bloqueada. Su idea y su anhelo era liberar Argentina, pero sabía que no tenía condiciones ni objetivas ni subjetivas para lograrlo. Y aún hoy no existen esas condiciones.
El Che fracasó por varios motivos. En primer lugar, por su diferencia con Monge (Secretario General del PCB) sobre el liderazgo de la guerrilla (ver diario del Che en Bolivia) Otro motivo, fue la idiosincracia (ignorancia) del campesinado boliviano. Y otro motivo importante fue la falta de apoyo del resto de los camaradas latinoamericanos. Segundo: ¿Te parece que se pelió con Fidel? Lee la carta de despedida a Fidel Castro y me decís. "Voy a hacer lo que te está negado por tu responsabilidad al frente del gobierno de Cuba". Ese fue un gran invento yanqui para descalificar a Fidel y a la revolución. Lo único que el Che y Fidel discutían era el papel de la revolución en la esfera internacional. Mientras Fidel era más adepto a profundizar los lazos con la URSS el Che decía de trabajar con los países no alineados.
Además, si se hubiera peleado por motivos políticos con Fidel, siendo como era el Che de moralista comunista, se hubiera quedado a disputarle el poder. Tercero:La revolución socialista no solamente es violenta. Los métodos para llegar al poder son fruto de un análisis de la realidad científico, y esas son las bases de un revolucionario.
Cuando estuvo el Che acá, en una reunión de la OEA en Punta del Este, le dijo a los tupamaros que en el Uruguay la revolución debía ser por vía de las urnas. No hay goegrafía para guerrillas, ni gente en numero como para hacer un ejército revolucionario. Habrás escuchado, la tan comentada frase "hay que armarles el brazo con un fusil, pero fundamentalmente armarles la cabeza". Si bien la mayoría de las revoluciones en A.L. fueron guerrillas (Cuba, Nicaragua) no son garantía de triunfo (Salvador, Colombia) y hubo tres revoluciones democráticas (Chile, Allende; Grenada y Guatemala, Arbenz) que duraron poco, pero triunfaron al fin.
Para finalizar, reivindico al Che como héroe y ejemplo. Y a cuba, como nación democrática. La democracia no se mide por el voto cada cuatro años, se mide por el acceso de la población a la salud, la educación, la vivienda, el trabajo, el salario digno, la información y la cultura. Se mide por la participación de la gente en la toma de decisiones del gobierno.
Conciente, que Cuba no es perfecta, pero rige su propio destino. Y ojo con los bolazos, con las mentiras y con la propaganda anticubana.
Como colorario, cuando estuve en Cuba, le pregunté a un cubano, que me sacó al toque que no era de allá, si estaba conforme con el gobierno.
-No, me dijo. Prefiero al capitalismo
-Pero con el capitalismo vas a tener que pagar por la salud, por las recetas médicas, por una aspirina, por una curita. Vas a tener que pagar por la escuela y el liceo de tus hijos. Vas a tener que pagar por una casa, por la luz, por el agua, por el gas... Vas a tener un montón de gente sin trabajo, por lo tanto sin cobrar.
-¿Y no puede haber capitalismo socialista?
-No creo...
-Entonces ¡viva la revolución!
Jajaja! Muy buena tu conversación con el cubano!
Estoy de acuerdo con vos. Cuando dije que se pelearon me excedí. Pero la realidad es esa que vos anunciás: no coincidían en el cómo continuar la revolución. No he leído mucho de revoluciones democráticas en Latinoamérica (sólo tengo los ejemplos de Chavez y Evo, por eso los critico). Entiendo perfectamente las palabras del Che sobre las condiciones objetivas y subjetivas para una revolución armada o democrática, pero cuando digo "es violenta o no es", me refiero a palabras de Lenin cuando decía que la burguesía no iba a regalarnos nada, cuando decía que los socialdemócratas temían hablar de "dictadura del proletariado" por la dureza de lo que la palabra "dictadura" implicaba, y por la creación de una "fuerza especial de represión de la burguesía por el proletariado". También cito a Engels (fui a buscar el librito, obvio): "la violencia desempeña en al historia un papel revolucionario...es el instrumento con la ayuda del cual el movimiento social se abre camino y rompe las formas políticas muertas y fosilizadas..." Con esto quiero decir que en esta etapa de mi vida no confío en la revolución de las urnas.
Un abrazo, muy buena tu respuesta.
Si, Chocolata coincidimos mucho. Y si profundizamos sobre la violencia y la revolución, hasta las revoluciones pacíficas tienen violencia. Arrancarles poder y riquezas a las clases dominantes siempre es violento. Sustentar los cambios con la movilizacion popular también tiene algo de violencia. Pero lo que me preocupa, y hasta me calienta sobre el tema es que hay algunos que se creen los dueños de la verdad y andan por ahí encapuchados rompiendo vidrieras en el santo nombre de la revolución y el socialismo.
En verdad ni la revolución ni el socialismo pasan por ahí, en realidad rebajan a estas dos, y por lo tnato trabajan para la derecha y la burguesía. Con tanto afán sólo consiguen alejar la posibilidad cierta de una sociedad sin explotados ni explotadores. Ya está lejos... ellos la alejan más.
Y para terminar yo no critico ni a Evo ni a Chavez. En primer lugar, son bien distintos, no tienen nada que ver. Evo es un indígena que pasó su militancia luchando por los derechos de los indios en Bolivia, con algunas nociones de marxismo. Coincide que el enemigo es común, la burguesía, pero está llevando adelante terrible lucha, aplicó postulados socialistas como la nacionalización de los hidrocarburos (hasta el "socialista" Zapatero puso el grito en el cielo) y llevó adelante algunas mejoras sociales, lo que pudo hacer, lo hizo. La historia de los gobiernos progresistas no es hacer todas las reformas de un plumaso; eso sería suicidio político.
Las reformas requieren consensos, por lo menos en la mayoría de la población, y gradualidad.
Cualquier tipo de reforma debe estudiarse y aplicarse con estudio detallado de sus consecuencias. Podremos estatizar la banca, pero si después no hay inversores, ¿que hacemos?
Podremos aplicar una reforma agraria, pero si después nos bloquean y no conseguimos ni raciones ni semillas, estamos jodidos.
Por eso, a Evo, lo apoyo.
En cambio, Chavez, es muy distino. En primer lugar, es militar. En segundo lugar, es religioso. Y en tercer lugar, es autólatra.
No puedo ni debo negar sus convicciones socialistas y su gobierno de izquierda. No debemos ser ingratos con la solidaridad que tuvo con los paises más pobres como con nosotros, por el petróleo. No debemos olvidar que es el sustento exterior más fuerte de Cuba, la madre patria socialista del continente.
Pero no es el sucesor de Fidel. Yo te llevo, un revolucionario militar. Hasta un ególatra. Pero no, a un religioso. El papel de la iglesia fue fundamental en América Latina para sustentar el orden establecido. No robarás aunque te estés muriendo de hambre y el patrón tire comida en la basura...porque te vas al infierno.
No reclamarás mejoras, porque el reino de los cielos es de los pobres... Entonces si ofreces tus sufrimientos a dios, gozarás del eterno paraíso...
Entonces, es esto lo que le critico a Chavez. Un gobierno revolucionario lo primero que debe hacer, es expulsar a la iglesia: "para liberarte tenés que matar al patrón y al párroco" decían los comunistas italianos. Salvo que te llames Leonardo Boff, Gabriel Gutiérrez, Camilo Torres, Ernesto Cardenal o Helder Cámara, y tu libro de cabecera sea "La teología de la liberación".
CHOCOLATA, HUSCARLE, ES INCREIBLE LO QUE HAN HECHO USTEDES! Me dejaron sin palabras, muchachos. Han habido muchas respuestas muy interesantes, pero lo de ustedes me dio una alegria impresionante. Sus ideas, la forma respetuosa y DEMOCRATICA de expresarlas, el dialogo que entablaron siempre en es ambito de repeto mutuo, me hacen pensar que todavia no todo esta perdido.
MUCHAS GRACIAS A LOS DOS POR APARECER POR ACA!!!! Este post no hubiera sido lo mismo sin dos opiniones como esas.
